1er débat NEWTREND CAFE du 18 mai 2006
Retranscription de l’enregistrement sonore des interventions
Thème : Fonctionnaire, le nouvel eldorado des jeunes ?
Discours d’introduction de Férial Furon
C’est une grande première ce soir car nous lançons un cercle de réflexion autour des grandes questions de notre société.
Qui sommes-nous ? Un petit groupe de jeunes d’inspiration libérale qui se caractérise par sa diversité et son ouverture d’esprit. On est surtout animés par un même désir, celui de s’investir activement et de s’engager essentiellement sur les questions de fonds.
On a donc eu l’idée d’organiser des cafés débats, les NEWTREND CAFE, autour des grandes problématiques de notre société. On croit fort au potentiel de la France et on voudrait agir à notre manière en menant cette aventure jusqu’aux présidentielles de 2007.
Pourquoi NEWTREND ? Parce qu’on voudrait que ces cafés soient un lieu de rencontre et d’échange original. On voudrait réfléchir dans la convivialité, se concentrer sur le fond, éviter tout débat idéologique. Ce qui fait surtout notre originalité, c’est l’ouverture de ces cafés à des personnalités très différentes, issues du monde politique et de la société civile. L’intérêt est de confronter justement ces deux visions, celle du monde politique et celle du citoyen, créer une passerelle entre ces deux univers.
On s’est fixé 2 objectifs ambitieux :
- bien cerner les problématiques de notre pays
- réfléchir aux solutions qui seraient les plus adaptés à nos attentes
Une double vocation donc pour ces débats : une mission pédagogique et une sorte de laboratoire d’idées.
On va essayer de suivre un fil conducteur, d’axer notre discours autour de 3 axes : partir du constat, ensuite remonter à la cause, et puis aborder les remèdes. N’hésitez pas à intervenir tout au long des nos échanges.
Le thème que nous avons choisi ce soir est celui de la jeunesse. C’est un thème d’actualité. Souvenez vous, il n’y a pas si longtemps, on avait trois millions de jeunes dans la rue qui manifestaient contre le CPE. On avait le sentiment que cette jeunesse était vraiment désabusée. Et puis, il y a un récent sondage qui indique que les 20-25 ans rêvent de devenir fonctionnaires. Je vous rassure, on n’a rien contre les fonctionnaires mais on voudrait comprendre ce qui se cache derrière cette aspiration.
Pour nous aider à réfléchir sur ce vaste sujet, on a le grand plaisir d’accueillir :
- Corinne Maier
- Claude Goasguen
- David Alphand
- Lynda Asmani
Corinne Maier est psychanalyste et écrivain. Elle a publié de nombreux ouvrages. Elle est notamment l’auteur d’un best-seller international Bonjour Paresse. On est très content de vous accueillir Corinne pour discuter du thème de votre livre. Il s’agit d’un pamphlet sur ce qu’est devenue la grande entreprise aujourd’hui, en tout cas l’absurdité de son système et de son management. C’est un sujet qu’on veut aborder ce soir car on pense que c’est une des causes de la désillusion des jeunes par rapport au travail.
Corinne a sorti un dernier livre, il n’ y a pas longtemps. Il s’agit d’ Intello Academy. Là, on quitte l’univers du travail pour celui des Intellos, la version bas de gamme des intellectuels. C’est une analyse très drôle, très juste sur un certain « snobisme intellectuel » qui sévirait dans un monde où il n’y a hélas, plus beaucoup de penseurs.
Claude Goasguen, député UMP de Paris, Président du groupe UMP au Conseil de Paris. On voudrait qu’il nous éclaire sur le problème des universités, car ceux qui sont descendus dans la rue il y a quelques temps, étaient en large majorité des étudiants qui sortaient des bancs de la fac, qui avaient des problèmes de débouchés, leurs diplômes n’étant pas du tout valorisés ni acceptés par le système de l’entreprise. En France, l’université est en effet en net recul et elle se situe dans les profondeurs des classements internationaux. Claude a été recteur d’académie et est chargé de la question des universités au sein de l’UMP.
On a aussi le plaisir d’accueillir 2 jeunes qui incarnent pour nous une jeunesse qui s’engage, qui n’est pas du tout désabusée. Il s’agit de Lynda Asmani et de David Alphand. Lynda mène de front vie politique, associative et professionnelle. Elle est notamment chargée de mission au ministère de l’Economie et David est administrateur au Sénat et mène également une activité politique.
Question de Sylvie Burnichon :
Comme le dit Férial, ce qui motive notre sujet, une constatation d’une perte du sens du travail, une peur dans l’avenir des jeunes, un repli sur soi même de la jeunesse, on va profiter de la présence de Claude Goasguen pour avoir son diagnostic d’expert d’université comme le dit Férial, et de père de famille. Claude quand les jeunes nous disent qu’ils veulent être fonctionnaires, qu’est ce qu’on doit réellement comprendre ?
Réponse de Claude GOASGUEN
Ca fait trente ans que ça dure, c’est pas récent. Les jeunes en France n’ont pas reçu une éducation libérale, c’est à dire, ils n’ont pas été formés aux problèmes économiques. C’est toute l’histoire de l’université Française qui est en cause. En réalité, ni dans le secondaire, ni dans les universités, avec un peu d’évolution mais enfin très peu. Il n’y a pas de véritable préparation de l’étudiant à renter dans le monde du travail, c’était déjà vrai lorsqu’il n’y avait pas de mondialisation et c’est encore plus vrai aujourd’hui. Ca tient à beaucoup de choses. C’est très complexe. Ca tient au fait que l’université Française pendant longtemps a été dominé par la pensée marxiste, post marxiste et jusqu’à il y a 20 ans, l’idéologie dominante de l’université ne rentrait pas dans le système. L’éducation nationale n’est pas faite pour préparer au système, elle est faite au contraire pour le combattre.
Ca a un peu évolué dans les années 86-88 mais les évolutions intellectuelles sont très lentes et aujourd’hui nous avons encore une majorité d’intellectuels dits de gauche qui au fond sont très réticents même si certains d’entre eux se convertissent. Ils sont très réticents à ce que les universités s’engagent dans la préparation au marché de l’emploi. On a donc un problème en France très particulier, c’est que nous avons de très grandes écoles qui sont parfaitement adaptés, qui jouent carrément la carte économique de participation à l’économie et à la mondialisation du monde du travail. Donc le décalage est considérable. Il est considérable et maintenant, il constitue un véritable handicap pour le développement des universités.
Puisque nous avons un million d’étudiants dont la plupart sont dans l’université pendant 4, 5, 6 ou 7 ans, travaillent à mi temps, dans des conditions pas désagréables et aboutissent à ce phénomène incroyable que l’université est devenue un monde en lui même. Les étudiants vivent de façon plutôt sympa la vie d’étudiant. On se marre bien, on travaille un peu, la famille aide, avant c’était à 20 ans qu’on quittait sa famille maintenant, c’est à 27-28 ans car les parents aident un peu, on trouve des petits boulots et la catastrophe c’est quand on a le diplôme. C’est à dire que le paradoxe c’est lorsque l’étudiant à un diplôme de l’enseignement supérieur, il est confronté sans préparation à un monde du travail dont il ignore pratiquement tout. Et ça donne en général ceci, que vous avez peut être déjà connu en sortant de maîtrise, on va chercher un emploi en juin, on va à la chambre de commerce et des métiers, on regarde les petites annonces, les copains, les copains des parents etc…… Ca donne rien et c’est très chiant et en général on se dit pourquoi ne pas repiquer une année dans l’université, ça va améliorer mes compétences, et là on rentre dans le cycle des DESS et DEA et on en reprend pour un an. Et au bout d’un an, on s’offre des DESS comme à Paris 2 qui prépare à la professionnalisation et on retrouve exactement le même problème. C’est à dire qu’en réalité on a des étudiants Bac + 7 +8 mais qui au bout d’un moment se retrouvent dans une situation au niveau de l’emploi qui est déliquescente, on les retrouve standardistes ou petits boulots. Aigreur, certains deviennent professeurs, ce qui fait évidemment qu’ils transmettent aux élèves et aux étudiants cette insatisfaction profonde de ne pas être reconnus, ce qui fait qu’ils sont en train d’engranger par leur insatisfaction des insatisfactions qui vont se répercuter pendant des années.
On a une crise de l’université qui n’est pas prête de s’arrêter donc comment faire ? En réalité, la réforme qui est nécessaire, c’est une réforme très difficile à réaliser, que je peux vous dire que le gouvernement n’a pas intérêt à examiner dans les semaines qui suivent même si ils en parlent. Car la situation est déjà assez compliquée, on l’a vu avec le CPE, elle sera ingérable si les universités décident véritablement à poser les questions fondamentales.
Quelles peuvent être les pistes ? Après l’élection présidentielle, il faudra un président et un gouvernement vraiment décidé à reformer l’université. Dans quels sens ? Je crois d’abord, il faut mettre dans les universités, c’est ma vieille idée, ça fait 10 ans que je plaide dans la loi des finances, je suis rapporteur de la loi des finances sur les universités depuis 10 ans en pure perte. D’ailleurs, à la limite, je perds mon temps, je vais recommencer à prendre mes discours que je faisais il y a 10 ans, pour les relire, tout le monde s’en fout, ce n’est pas la peine que je me casse la tête. En réalité, je crois que l’université manque de ce qui fait la force des universités américaines. Et la force des grandes écoles, c’est à dire des gens capables d’établir entre l’université et le monde économique une passerelle. Alors on dit il faut reformer les diplômes de manière à les professionnaliser, c’est bête, c’est pas du tout le problème. D’abord c’est très difficile car ça signifie des reformes pédagogiques très en profondeur qu’on est incapable de mener et en plus on s’aperçoit que l’évolution des matières se fait tellement vite qu’on est dépassé à la sortie de l’Université par la progression de l’adaptation nécessaire. C’est à dire on sait que pour progresser dans la vie on a besoin de connaissance fondamentale dans tel ou tel secteur. Et les américains non seulement ne spécialisent pas et ne professionnalisent pas mais au contraire dessaisonnalisent de manière à ce que les étudiants aient la possibilité de s’adapter à des secteurs qui sont en perpétuelle mutation. En revanche, les universités américaines, ont un énorme avantage, c’est qu’il y a dans l’université un bâtiment clé, c’est celui qui compte plus que les autres , dans ce bâtiment là vous avez des étudiants qui font la queue pour aller demander à des gens qui sont des spécialistes, qui ne sont pas des professeurs, surtout pas, mais des gens qui viennent du milieu économique pour demander où est ce qu’ils peuvent aller et comment ça peut se faire et pendant un an, vous avez 100-150 personnes qui vont établir des contacts dans tous les secteurs tout autour pour savoir où on va caser l’étudiant et on le case, et on le case pour une raison très simple, l’étudiant a payé, il s’est endetté. Il a en général un crédit très lourd et il marche à l’efficacité, c’est à dire dans les universités où j’ai fait des enquêtes, vous avez des panneaux qui en début d’année vous disent dans l’université de Boston, il y a 3500 inscrits et nous en avons casé 3200. Nous avons une proportion de tant. Et puis quand on va dans une autre université, là devant, il y a les comptes de l’université, comment ça se passe, et comment s’est passé, la répartition dans l’emploi, donc des universités modernes, les plus attractives sont des universités qui ont la caractéristique d’être une université généraliste et en même temps tournée vers l’emploi.
En France, si on fait une reforme, on va encore taper dans le mur parce qu’on va nous faire croire, on va nous faire des professionnalisations de filières, bidon, car on n’a pas le personnel enseignant pour professionnaliser les filières, et d’ailleurs les enseignants sont ils compétents pour professionnaliser les filières ? C’est un vrai problème. Comment un enseignant, même de droit ou encore d’économie qui n’a jamais mis les pieds dans le secteur professionnel sauf dans les amphis est-il capable de comprendre la professionnalisation qui va s’ouvrir, à part vraiment les grands enseignants de grands gabarits, c’est la raison pour laquelle d’ailleurs, il faut changer complètement la structure, il faut la renverser.
Voilà, si vous voulez les premières approches. En France, nous avons les grandes écoles qui sont complètement ouvertes à la mondialisation, notamment les écoles de commerce ou d’ingénieurs qui sont très opérationnelles, alors ça sera une mutation à faire énorme, parce que le corps enseignant a peur, notamment les universités parisiennes qui sont frileuses. Chaque université qui n’a qu’un souhait : que l’autre université n’ait pas plus d’argent. Chaque université refusant l’argent du privé parce qu’ils se disent : si je mets l’argent du privé, l’université d’à côté va en avoir plus que mois. Le Président de Paris 4 qui est un type charmant, l’autre jour je le sollicite pour former une espèce de fondation, il me dit « jamais sinon Paris 3 va me piquer le pognon ». Donc on est vraiment dans une situation de corporatisme bloquée.
Alors, il n’est pas étonnant que les étudiants aient manifesté mais en réalité ils n’ont pas manifesté sur le CPE. Et là, je voudrais quand même mettre les choses au point. On leur a raconté des salades car les manifestations sur le CPE ne tenaient pas la route et ce n’est qu’au bout de quelques semaines que les syndicats des salariés et des parties politiques ont réussis à mettre la manivelle dans l’université pour les faire sortir. Car en réalité, quand on regarde de près le CPE, qu’on a abandonné, il ne s’agit pas de revenir dessus, mais c’était un contrat bien avantageux. Que les salariés n’aient pas intérêt, qu’il y ait le CPE et le CNE sûrement, mais que les étudiants n’aient pas intérêt au CPE, je me marre, je leur ai expliqué 10 fois, qu’en l’état actuel des choses, quels sont les étudiants qui sont sûrs à Bac + 5 d’avoir un CDI ? Il n’y en a pas. Il n’y aura pas. Le mythe du contrat à durée indéterminé est un mythe que les professeurs et les responsables d’universités font entrer dans la tête des étudiants mais en réalité ils ne peuvent pas le faire, même à HEC où j’enseigne désormais, on a dans la plupart des cas des gens qui sont en CDD ou en stage à la sortie d’HEC. Alors, vous imaginez un type qui a une maîtrise de droit, on ne va pas lui filer un CDI en France, par conséquent, le CPE était un avantage majeur par rapport au CDD. CDD et stage sont la précarisation absolue. C’est parce que j’entendais crier contre la précarité en refusant le CPE, je disais qu’on était vraiment très nombreux au gouvernement, de ne pas avoir réussi à expliquer aux étudiants, et à faire passer le message qu’en réalité c’était mieux que le passé, c’est que nous sommes vraiment nuls et que nous n’avons pas les structures nécessaires pour faire passer les messages, donc, voilà la réalité du monde étudiant. Tôt ou tard, il faudra reprendre ce débat là avec des gens qui sont dans l’université susceptibles d’expliquer à leurs collègues que tout n’est pas simple dans l’université.
Voilà ma vision de l’université que je connais bien car j’y enseigne et je trouve que nous avons laissé pourrir depuis 1969, car depuis la grande reforme de 1969, nous n’arrivons pas à passer une seule réforme dans les universités. Les gouvernements sont tétanisés par l’idée que les étudiants vont descendre en masse dans les rues comme la marée, qui vont submerger tous les gouvernements, idée bidon car tout a évolué depuis 1968 mais toutes les lois que nous avons tenté ont échoué par des gouvernements qui ont peur. Les résultats, c’est que l’université n’a pas évolué. Les gouvernements s’en désintéressent et que nous avons désormais un poids dans la jeunesse et une partie de la jeunesse qui nous handicape par rapport au reste du monde. Donc la réforme universitaire, elle ne pourra se faire que dans un contexte politique très particulier, d’un Président de la République qui vient d’être élu, qui a une majorité forte, qui a un gouvernement solide et une majorité solide à l’assemblée nationale décidée à tenir contre les corporatismes qui se manifesteront.
D’ailleurs, pour être parfaitement honnête, c’est ce qui attend la France l’année prochaine, si ce que je crois se produit. Que ce soit Ségolène Royal ou Sarkosy, les deux possibilités les plus vraisemblables, nous aurons une année 2007/2008 terrible. Et si on n’a pas une année terrible, ça sera encore plus terrible, car ça voudra dire que c’est foutu. Finalement, je souhaite que ce soit terrible car cela signifiera que le gouvernement veut changer la situation par conséquent la France réagira au changement et c’est jamais facile. Si en revanche on n’a rien, et bien on s’enfoncera tout doucement. Et on s’enfoncera et nos étudiants partiront en Angleterre ou en Allemagne. La première université Française sur l’échelle de SANGHAI est en 48ème place, c’est Paris 6, et vraiment devant nous les USA, les Anglais, les Allemands et les Canadiens. Et les Français qui ont des bastions universitaires se retrouvent 5ème nation sur les universités très loin des universités américaines qui dominent le monde avec ce que cela signifie parce que les américains pompent dans le monde entier les meilleurs étudiants. Et en pompant les meilleurs étudiants, ils approvisionnent la matière grise qui est la force des USA . C’est pas un peuple militaire, c’est un peuple de financiers et de grosses têtes et les finances paient les grosses têtes. Et nous perdons de la matière grise, c’est clair et en permanence. La plupart des étudiants, moi j’étais en Russie récemment mais vous ne pouvez pas vous imaginez la puissance des recruteurs américains dans les universités russes où ils prennent les meilleurs mathématiciens quasiment en 2ème année où on leur propose des contrats, des bourses, des logements. Il y a une surenchère américaine dans le monde entier.
« Et si nous ne prenons pas conscience de ça au niveau européen, alors croyez moi c’est pas la France mais toute l’Europe entière qui sera bannie. Voilà, ce que je voulais dire avec quelques notes d’optimisme. Et en tout cas, je vous souhaite bon courage parce qu’il faudra beaucoup d’énergie l’année prochaine pour obliger le gouvernement à faire les reformes. Ne comptez pas sur les hommes politiques car moi je peux vous donner pour terminer mon expérience. En 86, je suis au cabinet de René Monory et Devaquet, je suis inspecteur général, et on arrive en 86, la droite arrive très triomphante pétaradante, alors on nous sort une proposition de loi signé par les grandes sommités, Raymond Barre en tête, les grands universitaires, ils nous collent une reforme de l’Université libérale. Bien, ça c’est formidable. On rentre, on a battu la gauche, formidable, ça passe au Sénat comme une lettre à la poste et on se dit c’est parti. Ca passe à l’Assemblée Nationale et évidemment les députés libéraux nous disent il faut que ça passe tout de suite, les signataires, c’est à dire la majorité de l’Assemblé Nationale. Très bien, puis les grèves commencent, les difficultés, ça commence à coincer, le SNES SUP, le SNES se met en grève ; la France est paralysée.
La 1ère semaine René Monory : « faut tenir ». Faut tenir avec Devaquet, très, très bien. Au bout de 2 semaines, les patrons commencent à nous téléphoner en nous disant « c’est franchement emmerdant ce qui se passe, les secrétaires ne peuvent pas venir, les écoles sont fermées, elles gardent leurs enfants », donc alors on rentre dans le schéma français, c’est à dire, au bout de quelques jours, les types nous disent : « bon, tu as raison René, tu as raison de faire ce que tu fais, c’est formidable, c’est peut être pas le moment de le faire, et puis faut discuter, c’est là économiquement qu’on prend un coup terrible dans la circonscription ». Au bout de 3 semaines, « René, tu sais, y a un truc qu’on ne comprend pas avec cette loi, on comprend pas, personne ne la veut cette loi ». Et au bout de 4 semaines, les députés qui avaient été les plus emmerdants pour nous faire passer la loi, dont on voyait bien qu’elle allait passer difficilement : « Faut arrêter tout de suite » et on a arrêté. Et c’est comme ça que ça se passe : 86-88 et Devaquet a plongé. Devaquet la reforme de l’Université mais c’était les mêmes, je vous assure tous les députés qui nous avait dit « Faut y aller » qui 4 semaines après disait « Faut pas faire car économiquement c’est une catastrophe ». Ca se reproduira comme ça. Et là, il faudra que les Français au lieu de rester inactifs comme il le sont souvent à la télévision regardant le déclin des hommes politiques se prennent par la main et aillent les tirer par les cheveux parce que les grandes reformes fondamentales dont on a besoin en 2007, il faudra de l’énergie et il faudra que vous y participiez.
Parce qu’il y aura des grèves partout. Ne vous faites pas d’illusion. Il y aura des grèves dans les transports. Faudra remettre la SNCF sur un style plus moderne. Les Universités seront en grève car on voudra reformer les universités. Ca sera une période terrible. Il faut savoir que l’Angleterre a eu 6 mois de grève permanente pour reformer sa société. Margaret Thatcher s’est battue pendant un an avec les mineurs Anglais, un an de grève et nous on cède sur le CPE sur 15 jours. Margaret Thatcher, un an sur les mineurs, c’est autre chose que le CPE les mineurs. Helmut Kohl, 6 mois de grève dans les transports en Allemagne pour faire la reforme des transports. Par conséquent, ça on peut le reculer mais tôt ou tard, il faut y passer. Alors, en France on a qu’un mot à la bouche, c’est le dialogue. Et bien, y a des moments où on ne peut pas dialoguer parce que ce que vous proposez comme changement, c’est tellement fort que les gens qui sont en place veulent garder leurs acquis. Vous n’expliquerez jamais à un cheminot qui est dans un statut privilégié qu’il faut qu’il perde une partie de son statut privilégié, si on veut faire évoluer la machine, c’est évident que le cheminot ne va pas être d’accord, donc c’est pas la peine de dialoguer, ça sert à rien. Je sais bien qu’il faut être polie, correcte. Il faut aider mais il arrive un moment il faut dire que c’est comme ça parce que nous avons la légitimité du suffrage. Je suis pas un casseur mais fondamentalement si vous n’êtes pas persuadé au départ que ça va être difficile, et par conséquent, il faudra s’accrocher quitte à avoir de l’impopularité à un moment de votre vie, et bien, c’est pas la peine de faire les reformes et à ce moment il faut faire autre chose. Sinon on ne s’en sortira pas. Voilà ce que je voulais dire et en vous remerciant de l’effort d’attention que vous m’avez pratiqué qui fait que je suis un effroyable bavard éternel comme tous les hommes politiques. Merci de votre attention.
Sylvie : C’est nous qui te remercions pour les gens présents ici. S’il y a des questions ?
Un intervenant :
Est-ce que ce que vous venez de dire entre le divorce des entreprises et des universités est vrai pour tous les secteurs de l’Université. Est ce qu’il n’y a pas un effort d’orientation à faire dans les Universités ?
Claude Goasguen :
L’orientation, il faut la faire dans le secondaire. C’est le secondaire. On ne fait pas d’orientation en France. Un type qui sort de l’Université en France pour se présenter devant le chef d’entreprise, à part les grandes écoles. Un type qui sort, il a ses notes de dictée en 6ème, son diplôme de Bac. Personne dans l’Education Nationale ne fait un examen personnel de ses compétences ? Vous pouvez essayez en 4ème, 5ème en 3ème, on vous met vos notes de dictée, vous passez ou vous ne passez pas mais est-ce que quelqu’un prend la peine de recevoir l’étudiant : vos aptitudes mon cher ami c’est plutôt dans tel et tel domaine.
On n’oriente pas. La France n’a pas de service d’orientation. Vous avez dans l’Education Nationale, le CIO, des gens formidables, mais quoi, ils sont 4 à 5 dans chaque arrondissement pour 150 000
personnes. Vous avez l’ONISEP, qui est un service de l’Education Nationale qui fait de la prospective, c’est un service public indépendant, qui fait des rapports mais la personnalisation du rapport qui est une nécessité absolue, comment voulez vous qu’un chef d’entreprise puisse s’y retrouver avec un type qui lui dit voilà, tu as Bac +5 et j’ai eu 18 en dictée quand j’étais en 6ème. Ca lui fait quand même une belle jambe au chef d’entreprise. Personne ne détecte ces aptitudes et au fond ce qu’il n’est pas en mesure de faire. Il n’est pas fait pour former, il est fait pour gagner de l’argent. Quand quelqu’un rentre dans un emploi il faut faire perdre au chef d’entreprise le moins d’argent. Hors le système que nous mettons en place et c’est là où ça coince est un système où on demande au chef d’entreprise de prendre un type en CDI, ce qui est quand même emmerdant, il le connaît pas, il ne l’a jamais vu, il prend un type en CDI et bien voilà, on lui dit CDI, si ça ne va pas les Prud’Hommes, et en plus, il sait pas qui c’est car il n’a même pas de dossier sur lui. Comment voulez-vous dans ces conditions que les entreprises aient confiance dans les recrutements qu’on leur organise. Il ne peut pas et là il y a un hiatus que vous connaissez, le défaut d’orientation. Ce qui est fondamental, c’est le placement et l’orientation dans l’Education Nationale mais pourquoi y en a pas ? Car la logique de l’Education Nationale 68arde a été « on ne participe pas à la société capitalistique ». Ca à l’air d’être des conneries de quelques trotskistes illuminés, ça été un système politique mis en place dès Mitterrand. L’Education Nationale n’a pas à fournir les cadres du capital, c’est ce qu’on disait à la Sorbonne dans les années 70, donc on ne met pas d’orientation dans ces conditions car on ne va pas y participer.
Et cette logique perdure même si les évolutions évoluent, voir Bernard Henry Lévy être le chantre du libéralisme, je trouve qu’il est intelligent d’ailleurs, seulement le Bernard Henry Lévy que j’ai connu en Mai 68, il n’était pas du tout sur cette optique. Il évolue mais il évolue tard. Les américains ont dorénavant de l’avance sur nous, donc tôt ou tard il faudra passer en force.
Un intervenant : Je voulais savoir quel est le poids de l’Université en France ?
Claude Goasguen : Au point de vue argent ?
L’intervenant précédant : Non, vous avez parlé de l’Université, mais les études supérieures ce n’est pas seulement les Universités.
Claude Goasguen : On m’a dit de parler de l’Université sinon j’aurai parlé de l’enseignement.
Un autre intervenant : Pour vous dire le fond de ma pensée, mes parents, mes grands parents lorsqu’ils sortaient de l’Université ils avaient un travail. Maintenant comme on a l’illusion de faire des Docteurs, il y a beaucoup de monde dans l’Université. Est ce qu’il ne faudrait pas rendre un peu plus difficile l’accès aux Universités et peut être proposer aux gens autre chose qu’un parcours universitaire ?
Claude Goasguen : C’est la question fondamentale de la sélection qui est le drame et le cauchemar absolu.
Un autre intervenant : Est-ce qu’on peut dire qu’on a besoin de temps, de dialogue ?
Claude Goasguen :
Je vais à l’essentiel qui est l’université doit elle prendre autant de monde que les gens qui demandent à y entrer ? Ca pose la question de la sélection, si vous dîtes à un moment il peut arrêter, ça veut dire qu’on bloque. Alors la question est une question morte, elle est très dure. Il faut être très nuancé et il faut savoir. Il faut se poser la question intellectuelle. Un type, c’est la question de la mobilité sociale en réalité. Un père de famille appartient à la classe moyenne, il a réussi, il travaille, etc… Il a un fils qui est un peu couillon, ça arrive à tout le monde , qui réussit pas très bien. Il a son baccalauréat, tout le monde à son bac. Et voilà que quand il a son bac on va lui dire : votre fils c’est un couillon donc il ne vient pas dans l’Université. Mais d’abord le type, le père de famille en général, il n’est pas persuadé que son fils est un coullion par nature, donc il va se dire pourquoi on n’empêche mon fils de rentrer dans l’Université. Alors il pensera que les professeurs sont mauvais, c’est le gouvernement, etc…. Donc, la question de la sélection en réalité est complètement emboîtée vers une question politique majeure qui est l’Université est elle un passage obligé pour l’ascension sociale ? Ce que les gens croient, c’est pas moi et pour cause, le type de la classe moyenne normale, il se dit puisque mon fils a pas pu réussir à HEC parce que c’est un couillon, mais il ne le dit pas, je vais le mettre dans une université mais là l’Université lui claque la porte, il se met à hurler, il vote à gauche quoi. Et donc car la gauche lui assure l’entrée dans toute l’université et nous sommes dans un schéma qui est très français qui considère que le Bac, en fait, je pense que le problème c’est le Baccalauréat qui bloque tout, est la voie d’accès à l’Université. Quand on a reçu le Baccalauréat c’est pour continuer, en réalité le baccalauréat, c’est pas ça, le Bac c’est une fin, c’est pas forcement un début, vous ne pouvez pas expliquer ça en France. Faut faire, il faut biaiser, c’est ce qu’à fait Dauphine admirablement, très intelligemment, Dauphine a réussi un coup de maître, à quelques heures, sinon l’éventail se fermait parce qu’au départ les Universités sont obligés de recruter tous les gens qui se présentent. Et Dauphine, voulait depuis longtemps un statut d’établissement autonome, spéciale et donc vraiment par miracle, on a réussi à établir des critères, des cursus, des Universités attaquées devant le Conseil d’Etat et ils réussissent à choisir avec leurs étudiants, mais c’est une exception.
Un intervenant :
C’est pas la grande réforme ?
Claude Goasguen :
Mais bien sûr, c’est la grande réforme mais franchement si on commence par ça, il faudra pas un gouvernement mais 10. Mais je crois que c’est la bonne réforme, mais je crois que ce qu’on va faire, on va biaiser un peu plus. Il va falloir habituer les Français à l’idée qu’il y a des sections qui sont des sections « cul de sac », c’est à dire il faut pas céder en général, parce que sinon c’est de la dynamite. Par exemple, vous avez des tas d’étudiants qui vont en Education Physique. Ce pays a un nombre d’étudiants inscrits en Education Physique dramatique. Bien entendu, là dedans à Paris, vous en avez 7 à 8000 et que 100 qui seront professeurs. Donc si vous n’étranglez pas les UFR, évidemment ils vont continuer à y aller. Donc, là on va étrangler
Donc le 2ème secteur, la Psychologie, c’est fou dans ce pays ce qui a comme psychologue. Alors la psychologie, ça remplit les Universités, ça a un avantage car ça dure 7 ans ou 8 ans. Y en a qui ont 35 ans et ils sont toujours en psychologie. Si vous ne fermez pas le verrou sur la psychologie, vous allez avoir la marée humaine qui arrive et vous recevez des étudiants. Je crois au départ qu’il faudra accoutumer les Français, qu’il y a des secteurs où on ne peut plus, donc on va vous verrouiller, on va vous dire un numéro clausus, ça fera des grèves, des grèves acceptables car on aura pas tous mis dans le même sac. Je crois effectivement que le seul truc intelligent, c’est de faire progressivement des cursus avec une question quand même que vous ne posez pas qui est fondamentale et qui est liée à la mobilité sociale, c’est le problème de la diversité qui se pose par exemple à Sciences Po, mais qui se pose en général. On ne peut pas continuer, je sais bien que c’est un grand débat sur la discrimination positive mais on ne peut pas continuer à avoir des gens dont on sait très bien dès le départ qui ne pourront jamais dans des conditions normales accéder à un statut qui les met aux normes, c’est à dire créer dans les universités des points. Les USA ont inventé un truc formidable, c’est THOMSON qui a inventé ça, c’est le seul truc bien qu’il a fait me semble t il, il paraît que c’est lui qui a fait assassiner Kennedy, mais il a fait un truc très bien, il a inventé le système qui permet la discrimination positive, c’est à dire on donne des points à ceux qui ne peuvent pas entrer dans les Universités et d’y accéder. Vous voyez, c’est un vrai problème pour la France. Car la France est fondée sur l’égalité juridique, là le Français moyen si vous lui parler de discrimination positive, merde pourquoi lui et pas mon fils, et là vous retombez dans un vieux schéma français, mais en réalité nous ne pourrons pas évacuer quelque part un débat national sur ces questions. Pourquoi, sinon, nous aurions les problèmes de l’exclusion, vous pourrez pas avoir des jeunes de l’émigration maghrébine, africaine etc… qui continuent à vivre en réalité en autarcie dans des conditions sans pouvoir déboucher, si vous ne les aider pas à déboucher, et bien il vous saute dessus, donc vous avez les problèmes qui se posent en banlieue, je suis favorable à l’égalité juridique mais si vous la nuancez pas quelque part, et on peut le faire par le système de sélection. Quand Lang a proposé la réforme de Sciences Po, j’étais à ce moment là le porte parole de mon groupe sur les Universités comme d’habitude, nous l’avons voté et pourquoi ? En intégrant ce système de choix, dans le recrutement de Sciences Po on amorce la possibilité de donner aux Universités une autonomie de choix qui peut aller dans tous les sens et par conséquent on casse cette notion terrible qui consiste à dire qu’en vous avez le Bac, vous avez le droit d’accès et là vous laisser la possibilité de choix effectivement il faudra expliquer ça aux Français et ça sera pas très facile. Croyez moi ça sera pas très facile. Mais c’est ce qui a permis au Etats Unis, souvenez en toujours, si les USA n’avaient pas fait ça, les guerres racistes qui avaient aux USA ; les manifestations de la communauté africaine domineraient les USA (pendant les années 60 qui faisaient qu’à l’époque il y avait 8% seulement de gens de la communauté africaine qui accédait à la classe moyenne) auraient continué alors qu’aujourd’hui avec ce système vous avez 38% de la communauté noire USA qui accède à des positions sociales. Et vous n’avez plus de manifestations, je sais bien que sur le plan des principes, il y a que les libéraux USA qui sont capables de faire des trucs antilibéraux, c’est leur force mais il faudra que quand même les libéraux français et même ceux qui ne sont pas libéraux se disent que quelques fois il faut savoir gérer un pays quitte à mettre du liant dans des principes. Voilà , moi je sais que ça ne vous enthousiasme pas mais je crois qu’on sera obligé de le faire.
Sylvie :
Voilà, merci pour ce tour d’horizon de la première partie. Nous pensons quand même que toutes ces craintes des jeunes sont le reflet des craintes qu’observent leur parents par rapport au travail. Nous avons invité Corinne Maier qui pointe avec humour l’absurdité du système de l’entreprise et nous allons lui poser la question de vérité dans quelques instants
Vous nous dites que la grande entreprise on y croit plus ?
Corinne Maier :
Ce que je veux dire en fait, ce que j’aime bien c’est chercher des problèmes, de démontrer, d’en rire, en fait je n’ai aucune solution à apporter, mais voilà, il y a une multitude de point qui ont été évoqué donc je ne sais pas si je dois répondre. Je ne sais pas par quoi commencer.
Sylvie : La grande entreprise on n’y croit plus ?
Férial : On vous demande votre opinion sur le système de l’entreprise et pour l’avoir vécu on pense sérieusement que ce système là conduit à une désimplication au travail.
Corinne Maier : Moi l’idée que j’ai que c’est peut être toute la société qui toute entière ressemble en quelque sorte à Bonjour Paresse, pour le résumer rapidement, Bonjour Paresse décrit un monde absurde, morcelé ou des cols blancs, désaminés de toute ambition errent, attendent la paie à la fin du mois, qui font semblant et en faisant semblant de se montrer dynamiques, motivés, parlant ce bon jargon qu’eux seuls comprennent et où il ne se passe jamais rien. Bon évidemment, c’est une caricature, qui reflète assez bien l’état d’esprit de nombreuses structures. Alors on dit à tort que c’est un livre sur l’entreprise publique, ce qui n’est pas le cas, moi je pense que c’est plus un ouvrage sur la grosse structure et puis peut être, si je peux me permettre une référence intello, car j’aime bien ça, c’est quand même aussi une bible sur le dernier homme nietzscheen, c’est à dire celui qui ne croit en plus rien, et qui considère que tous les combats sont perdus d’avance et qu’au fond on part regarder la TV qui attend que le temps passe, y a plus rien à faire. En fait, il y a plusieurs lectures de l’ouvrage de Bonjour Paresse. La 1ère étant celle qui consiste à dire voilà, c’est un livre sur le public, je le réfute totalement, la seconde étant de dire que c’est un livre sur les grandes structures et ça à mon avis c’est plus intéressant. La troisième, qui est parfois adopté par les étrangers, c’est un portrait de la France, je pense que c’est à moitié vrai mais à moitié faux aussi, je pense que c’est une réalité que nous partageons avec beaucoup de pays occidentaux et la quatrième lecture consiste à dire que c’est un portrait du monde d’aujourd’hui, je pense que là c’est aussi en partie vrai, malheureusement, j’ai une vision très noire de la société. Mais personnellement, ce qui m’intéresse c’est de montrer avec deux angles qui me semblent intéressants, c’est l’angle de l’humour et de la culture populaire et de l’autre côté c’est d’essayer de puiser dans les ressources qu’offrent certains penseurs pour essayer de la comprendre. La pensée, ça peut être comme je l’ai dit dans Intello Academy, qui est un pamphlet sur le monde de l’intelligence, ça peut être brasser des concepts creux mais la pensée, la vraie pensée sert aussi au quotidien pour essayer de comprendre le monde dans lequel on vit, donc c’est deux approches, l’humour et des choses plus sérieuses qui peuvent arriver à, essayer en tout cas, trouver une attitude pour chacun d’un nouveau sens. Je voudrais dire juste une chose, moi, je me garde bien de chercher des solutions car en fait j’ai pas vraiment d’intérêt à ce que la société telle quelle est perdure, j’en n’ai plus maintenant paradoxalement parce que Bonjour Paresse m’a enrichie donc finalement, ben voilà, autant que la société perdure.
Mon fond anarchiste me pousse à dire : si tout s’effondre demain je m’en fous complètement, ça va peut être une occasion de réfléchir à ce qu’on veut vraiment, on peut discuter, comme l’a dit Monsieur, c’est vrai qu’on a l’impression qu’en France on ne peut rien faire.
Il y a une sorte d’ombre de réforme, y a des gens dans la rue, je suis d’accord avec ce point de vue mais ce que j’aime bien moi, je trouve que la société française est lourde, figée, hiérarchisée, et l’avantage des manifestations c’est qu’au moins il se passe quelque chose, au moins dans les cafés, dans les bus les gens se parlent.
Claude Goasguen : C’est vrai
Corinne Maier :
Alors sans vous annoncer une année de désordre, je ne peux pas m’empêcher de me réjouir, et de vous dire ce qui va en sortir mais au moins on va s’amuser un peu.
Sylvie : Corinne, est-ce que le désengagement est la meilleure chose pour faire évoluer les choses ?
Corinne Maier :
Non, disons, je pense que c’est une solution temporaire pour les gens qui se trouve bloqués dans des sortes de structure où ils ne se reconnaissent pas, et sur ce temps temporaire où il font semblant, ils ont le temps de réfléchir sur ce qu’ils veulent vraiment faire, le but étant de faire des choses qui nous ressemblent et qui nous intéressent et comme y a comme ça des frictions, c’est une activité intéressante, quelque chose de plus motivant qui nous ressemble davantage, d’un peu plus bizarre, et pendant ce temps-là , je conseille en effet à certains de faire semblant, en attendant d’évoluer vers quelque chose de plus passionnant.
Sylvie : Mais ce désenchantement que vous découvrez, c’est uniquement temporaire ou est-ce une vraie angoisse générale, durable sur le sens du travail, genre sujet de philo !
Quelle est la valeur travail ? Est ce que c’est ça qui va naître de cette période de réflexion, que les cadres doivent s’octroyer pour être bons au travail ?
Corinne Maier : Je ne sais pas ce qui va en sortir, ce que je constate, ce que je décris est déjà pratiqué par des gens qui sont déjà membre et c’est pour ça d’ailleurs que de nombreuses personnes se sont reconnues dans Bonjour Paresse, que ce soit en France ou à l’étranger. Je pense que c’est une tendance d’ensemble.
Sylvie : Vous nous faîtes une mini psychanalyse.
[…]s
David Alphand :
Y avait parmi les cours qui était donné un qui s’appelait « préparation au concours de l’ENA ». Ca veut dire que quand vous êtes à l’ESSEC vous avez une prépa pour préparer l’ENA. Et en général, les plus ambitieux et éventuellement les plus brillants vont dans le module « préparation de l’ENA » et considéraient que l’ESSEC n’était pas véritablement une école de commerce qui préparait à des carrières dans le monde de l’entreprise et que c’était une superbe prépa pour devenir haut fonctionnaire. Vous voyez, là, il y a une vraie perversité du système. Et puis, je crois troisième raison, c’est le rapport au travail. Le rapport au travail : les RTT, vous vous rappelez, aujourd’hui, les français, mois je suis français, apprécient les RTT et puis on pourrait très difficilement revenir en arrière. A l’ESSEC, il y a quand même une évolution, dans ce rapport au travail, on le considère pas comme un épanouissement mais plutôt comme une vraie contrainte, et on a vite envie de le quitter. 2ème exemple, rapidement car on est là pour lancer des idées, moi je suis frappé qu’avec les progrès de la médecine, le progrès des sciences, à 60 ou 65 ans, on n’est pas si vieux que ça, et que malgré tout les Français veulent partir au plus vite en retraite. Et j’ai plutôt tendance à penser que quelqu’un qui a 60 ans peut apporter énormément à l’entreprise dans laquelle il y travaille, ne serait ce parce qu’il a la mémoire de l’entreprise.
Alors, pourquoi on en est arrivé là. Je crois qu’il y a une perte du goût du risque aujourd’hui dans la société française en particulier avec les jeunes. On va au plus facile et à la sécurité. Et je voudrais poser une question : est-ce que ce n’est pas une plus grande attractivité de l’Etat ? Ou est ce que ce ne serait pas une forme de désamour de l’entreprise et que la relation des français à l’entreprise ne serait pas un peu biaisée ? En GB, Tony Blair a une expression que moi j’apprécie énormément qui dit il faut aimer son entreprise comme on aime nos joueurs de foot ; J’attends qu’un homme politique français prononce ce type de phrase dans notre pays aujourd’hui. Il y a quand même un vrai problème derrière tout ça, c’est qu’est ce qu’on fait de tous ces jeunes qui veulent entrer dans la fonction publique ? Et là c’est mon expérience au Ministère de la Justice, j’ai travaillé à la commission européenne et aujourd’hui je suis au Sénat. Quand vous avez des gens, un type qui a une maîtrise et qui passe un concours de catégorie C, c’est à dire un agent qui est le plus bas niveau de l’échelle dans la Fonction Publique, vous avez un type qui a fait quatre années d’études, le retrouver ensuite à balayer les couloirs d’un ministère, je caricature à peine, les premiers mois il va peut être se satisfaire de son sort, parce que il aura réussi ce concours et il gagnera, il aura un traitement à la fin du mois. Mais qu’est ce qu’on va faire de tous les gens là dans quelques années, mois je considère, je suis certain qu’un bac+4 à qui on donne un job de catégorie C, dans quelques temps il sera complètement démotivé et on arrivera à plus rien lui faire. Alors, certes il y a des possibilités de passer des concours en interne mais c’est quand même pas le cas le plus fréquent. Y a quand même quelques solutions, je voudrais lancer des pistes, moi je crois que le nœud du problème aujourd’hui, il se situe au cœur de l’entreprise. Il porte un nom, c’est la direction des ressources humaines. Quand vous êtes un jeune, moi je suis sorti de l’ESSEC en 94-95, je cherchais un job, on le rappelait tout à l’heure, y compris quand on a un diplôme dans une école de commerce ce n’est pas si simple que ça en période de crise de trouver un job et moi, pendant des mois et des mois je cherchais un job, j’écrivais 20 lettres de motivation. Au bout d’un moment, je comptais plus les lettres que j’ai envoyées ni le nombre de réponse que j’obtenais, pourquoi on est confronté à ces difficultés là ? Parce que vous savez les recruteurs, et je parle par expérience, ont quelques copains qui travaillent dans ces directions de ressources humaines, et même dans des grandes sociétés françaises. Quand on est recruteur on ne peut prendre aucun risque, le risque c’est un jeune sans expérience professionnel, quand bien même il serait très motivé et quand bien même il aurait tous les diplômes et qu’il aurait fait tous les stages le recruteur préfèrera prendre un type un peu plus âgé parce qu’ils se dit où là, si je me plante sur le recrutement d’un jeune ensuite c’est ma direction générale et commerciale qui va venir me demander des comptes, qu’est ce que tu fous, tu recrutes que des mauvais ici. Et là, je crois que là, il y a une vraie difficulté à surmonter au cœur même des entreprises.
Intervenante :
Je ne suis pas trop d’accord avec ça, ça dépend des boîtes, la Banque recrute beaucoup de jeunes.
David Alphand :
Certaines le font mais pas toutes. Et je lance 2 autres pistes de réflexion. Les liens entre l’entreprise et le monde de l’université, Claude en a parlé tout à l’heure, ce dernier n’est pas suffisamment en lien avec le monde de l’entreprise. Je lisais hier un papier du directeur de la London Business School . Qu’est ce qu’il expliquait ? Il expliquait qu’il arrivait à caser les étudiants avec un pourcentage qui ferait pâlir n’importe quelle école ou université française parce qu’il a mis à la London Business School un réseau et des contacts avec le monde de l’entreprise, rien à voir avec une université française. Autre piste de réflexion, je crois aussi que quand on rentre dans la Fonction Publique ça ne devra pas nécessairement être pour toute une vie.
Je pense qu’aujourd’hui, ce dont souffre notre pays c’est le manque de passerelle entre l’Etat et le monde de l’entreprise. Quand j’ai dirigé un service au ministère de la justice, moi j’appréciais de pouvoir recruter des gens de l’extérieur et j’avais même des compétences qui me manquaient au sein du Ministère de la Justice. Par exemple recruter aujourd’hui un web master aujourd’hui dans la Fonction Publique française et ça c’est des métiers qui n’existaient pas y a encore très peu de temps. Il faut bien aller les chercher à l’extérieur et on appelle les gens qui sont en très petit nombre dans la Fonction Publique française, on les appelle les articles 10. Et moi, j’avais un certain nombre d’article 10 dans mon service, c’est l’article 10 de la FP et celui ô merveille qui permet de recruter avec des contrats, des gens de l’extérieur, c’est à dire des gens qui viennent du privé. Je ne vous raconte pas les pieds et les mains qu’il faut faire pour recruter un type qui vient du privé dans le ministère et c’est extrêmement difficile. Il faut justifier ça me prenait un minimum de 6 à 7 mois. Je crois aujourd’hui, je suis responsable d’un club d’ancien de l’ESSEC service public, on essaye à notre niveau de créer des passerelles entre le privé et le public, parce que je pense que quelqu’un qui travaille depuis 10 ans dans la FP, il a peut être envie de s’aérer. C’est ce que j’ai fait, j’ai eu beaucoup de mobilité. Jusqu’à présent et je trouve ça plutôt sain y compris pour l’Etat. Et quelqu’un qui travaille dans le monde de l’entreprise, arrivé à 35-40 ans peut très bien avoir envie parce que ça fait parties des trajectoires professionnelles et des envies de chacun de s’investir et de donner un peu plus de sens à son métier et de passer du côté de la FP, c’est très difficile aujourd’hui et ça devrait être rendu beaucoup plus simple. Je pense que les prochains gouvernements dont les parlementaires qui le soutiendront l’année prochaine devraient réfléchir à ce genre de solution. Et dernier point et je rebondis sur l’intervention de ma voisine, je suis pas certain qui soit bon de distinguer la Fonction Publique et l’entreprise, tout simplement parce que je m’interroge parfois sur la pertinence. Et vous avez évoqué la différence entre la grande et la petite entreprise. Moi je crois aujourd’hui que beaucoup d’entreprise et y compris les multinationales ont un mode de fonctionnement interne qui les associe grandement aux grandes administrations de type public. Et les vrais trajectoires atypiques, on les retrouve aujourd’hui dans la petite entreprise, ça va du petit cabinet d’avocat à la PME innovante, et je crois là qu’il y a probablement quelque chose à travailler car les jeunes ne savent pas suffisamment qu’il peuvent avoir des carrières passionnantes dans les petites entreprises, et les PME en France créent de l’emploi.
Claude GOASGUEN
La grande différence entre la Fonction Publique et le secteur privé c’est qu’il y a d’un côté le licenciement et de l’autre côté il n’y en a pas. Excuse-moi, c’est quand même majeur.
2ème élément, le vrai problème aujourd’hui c’est le problème de l’Etat, c’est le problème du CDI car dans les manifestations qu’on a eu ces derniers mois, vous avez bien vu quel était le cri, un CDI pour tout le monde. Qu’est ce que ça veut dire ? Ca signifie en réalité le CDI, c’est la Fonction Publique privée, c’est à dire la possibilité, en réalité dans l’esprit collectif d’avoir un job, on rentre dans l’entreprise et on est invirable car le problème essentiel c’est ça.
C’est clair. Alors, il va bien falloir qu’on dise ce que c’est un CDI. Le CDI c’est une spécialité française. Aux USA quand on donne à un type un CDI, il considère que ça ne l’intéresse pas. Car aux USA un CDI c’est un handicap. Aux USA, il y a un problème de mobilité de l’emploi car vous avez un marché de l’emploi qui est très souple. Le CDI ne se comprend que dans un marché de l’emploi qui est fixe. Aux USA un type on lui file un CDI, il ne veut pas car il va se vendre plus cher ailleurs. Et en permanence, les entreprises recrutent et recrutent tellement dans la mobilité qu’aujourd’hui à côté du salaire fiscalisable dans les entreprises USA, il y a les avantages induits, c’est à dire la crèche gratuite, la voiture gratuite, les restaurants gratuits, la baraque gratuite. On cherche le salarié et on cherche à le retenir. La tendance naturelle du salarié USA n’est pas de rester, mais la tendance naturelle est de partir car il a une offre qui est supérieure. Alors le problème en France est même de ne surtout pas aller vers le CDI, car s’y on y va, on aura un problème plus grave parce que là ça sera la méconnaissance totale du secteur privé. Ce qu’il faut c’est la flexibilité dans le droit moderne qu’on a pas mis en place, c’est qu’ en réalité il faut complètement changer la notion de licenciement. Le pays vit dans la hantise du risque du licenciement, il est traumatisé par ça. Par conséquent, il faut intégrer le licenciement dans le contrat de travail c’est ça la notion moderne en réalité que les danois et un certain nombre de pays sont en train de mettre en place. D’ailleurs, un type qui est recruté, va se retrouver à partir d’un certain temps dans une position de flexibilité, qu’il fait qu’il va partir mais en réalité il ne perd rien car il a déjà cotisé au temps où il travaillait sur la période où il ne va pas travailler.
Ce qui fait qu’il ne va pas y avoir de différence de salaire. Vous allez avoir une mobilité et une unité de la perte de travail et de formation ou de changement d’emploi qui va faire que le risque de licenciement est indolore et l’avantage c’est que ça vous permet du côté de l’entreprise de vous adapter à la concurrence. Parce qu’aujourd’hui qu’est ce qui se passe ? Vous avez une concurrence qui naît dans une entreprise, surtout dans une entreprise moyenne, vous savez les entreprises importantes, c’est autre chose, dans une entreprise moyenne vous avez un coup de feu, et puis vous avez un ressac, si vous ne pouvez pas licencier vos salariés parce qu’ils vous font plonger car vous n’avez plus le marché suffisant, si vous êtes obligés de les garder vous les recrutez pas parce que vous vous dîtes « putain » si ça tourne mal, je plonge, donc vous ne recrutez pas. Donc, si on ne cherche pas à orienter le salarié vers une flexibilité, sécurité qui permet au chef d’entreprise de le licencier sans pour autant que pour le salarié ce soit une catastrophe, que par conséquent il ne voit pas ça comme une angoisse, et bien vous n’arrivez pas à adapter vos entreprises à la concurrence internationale, c’est clair. Moi, ce qui m’a beaucoup angoissé c’est pas la recherche de la stabilité, ça je dirais que c’est humain de chercher la stabilité et non le licenciement. Ce qui m’a beaucoup angoissé dans les manifestations, c’est le CDI pour tous, ça c’est une catastrophe parce que pour les étudiants le CDI pour tous, ça veut dire comme la Fonction Publique mais dans le privé. Invivable, je veux un emploi et je veux y rester. Et je ne comprends pas pourquoi on me vide. Cette mentalité, elle est terrible pour l’économie Française. Il y a une réflexion a mener au-delà de l’Etat sur cette volonté que les Français cherchent, beaucoup plus générale que celle de l’Etat, qui est la peur du risque parce que ce pays est dominé par la peur du risque, c’est pas récent.
Merci Claude pour les éclairages que tu nous as apportés. Corinne une réaction ?
Corinne Maier :
Même parfois certains qui ont été désavoués par le suffrage universel et je pense que peut être si on veut espérer insuffler un peu de bonheur dans cette société, faut-il commencer par montrer le bon exemple et je pense qu’en effet qu’un certain nombre de notables dont le politique et l’intellectuel qui auraient intérêt à prôner la flexibilité aux autres à commencer à se l’appliquer à eux mêmes et à commencer par faire le ménage dans les sphères qui les entourent, c’est à dire vers le haut, car c’est quand même le haut de la société ou une certaine élite qui donnent l’exemple. Moi j’attends que les élites de ce pays donnent l’exemple en terme de flexibilité et de mobilité car je pense que la France est un pays de notables et en fait je ne vois pas très bien comment on peut expliquer à des gens qui gagnent peu parfois, dans des situations économiques difficiles « il faut être flexible » alors que personne en France ne l’est. Donc le discours sur la flexibilité moi je veux bien mais à ce moment là commençons par montrer l’exemple en haut et ensuite peut être on peut espérer que l’on sera suivis par la France d’en bas. Mais enfin on ne peut pas commencer par la France d’en bas en espérant qu’ensuite la flexibilité va remonter. Certains peuvent penser à ces espèces de schémas que j’ai vus en entreprise qui me faisaient hurler de rire, des schémas complètement fous où on avait des sortes de matrices comme ça avec des flèches partout et il y avait écrit « bottom up et top down ». Alors ça j’aimais beaucoup parce qu’alors il y avait des flèches partout donc ça sous entendait qu’en fait l’entreprise était une sorte « qui est prise dans un vaste mouvement, monter, descendre, avec le bas qui remonte et le haut qui redescend » ça m’a toujours semblé légèrement ridicule.
Un intervenant
Je ne suis pas une notable politicienne. J’ai une longue expérience d’entreprise, je suis admiratrice de la qualité des débats mais y a un moment donné où je me dois d’intervenir en particulier sur cet aspect travail/entreprise. Je considère que les socialistes portent une très grande responsabilité dans la façon dont les Français considèrent le travail. Pour faire passer la loi sur les 35 heures...
Le travail est quelque chose dont il faut faire le moins possible par construction parce que la vraie vie, c’est ce que l’on fait en dehors. Moi j’ai toujours considéré depuis que j’ai commencé ma vie professionnelle qu’une très large partie de ma vraie vie c’était plus que 40 heures que je passais dans l’entreprise parce que lorsque l’on passe 40 heures de sa vie à quelque chose chaque semaine où 39-45 et bien il faut le faire bien. Peut être que j’ai eu la chance de m’éclater dans mon travail.
J’ai trouvé ça intéressant mais j’ai vu énormément de gens avoir le même comportement autour de moi. Peut être qu’il y a quelques entreprises où effectivement il y a des gens à avoir le même comportement autour de moi. Peut être qu’il y a quelques entreprises où effectivement il y a des gens, parce qu’ils ne, momentanément, sont pas sur le projet phare trouvent le besoin de prendre du recul ou parce qu’ils n’ont pas grand chose à faire mais comme ils sont experts on ne les vire pas, donc c’est vrai qu’il y a des moments où les plans de charge de l’entreprise font que là on a un peu moins de travail mais de là à dire « Bonjour Paresse », pour moi ça met le débat sur la table de cette façon. Moi je considère que mon expérience de l’entreprise et, j’en ai vu des grandes et des petites, et dans les entreprises privées les gens travaillent, parce que si les gens ne travaillent pas les entreprises disparaissent. Elle ne disparaît pas forcément parce qu’elle fait faillite mais parce qu’il y a une meilleure qui vient la racheter. Et aujourd’hui, les entreprises françaises, là où on ne travaille pas assez elles se font racheter par les entreprises chinoises. Alors bon, c’est dommage mais je peux vous dire qu’une entreprise avec des actionnaires chinois on travaille même les Français travaillent. On est dans une compétition internationale. Maintenant, je voudrais revenir sur un petit peu sur le « top down et le bottom up » ça veut dire on écoute les gens qui travaillent, on écoute le nouveau, un ou deux cadres moyens, et on essaie de comprendre d’où viennent les problèmes. Généralement, le bottom up c’est plutôt bien, dans les pays scandinaves on pratique beaucoup de bottom up. Le top down c’est pas mal non plus de temps en temps parce que quand on est une entreprise d’une dizaine de personne ou 100 ou un millier de personnes, faut mieux savoir où va son entreprise. De temps en temps, oui, le chef, les cadres où la hiérarchie doit dire : le projet de l’entreprise c’est ça. Il faut qu’on marche tous dans le même sens. Alors c’est normal qu’il y ait des périodes de bottom up ou de top down, ça veut pas dire que tout le monde est précaire et quand le travail est morcelé en entreprise. Je suis peut être une droguée du langage de l’entreprise, mais les entreprises françaises, et d’ailleurs beaucoup d’entreprises européennes, elles réussissent parce qu’elles font des grands projets par définition ce n’est pas une table que fait un artisan. Là où les entreprises françaises sont excellentes et sont les meilleures du monde dans une certaine spécialité, c’est justement dans des grands projets. Vous prenez. J’ai parlé très longtemps avec un jeune qui a un BTS qui travaille comme technicien chez un dessinateur industriel. Il dessine des chaudières. Clairement une chaudière de gaz liquide qui fait des trous de plusieurs tonnes avec des pressions phénoménales, ça ce fait pas tout seul. Il me racontait que sa femme était couturière chez Dior, c’est fantastique. Une robe chez Dior c’est un projet qui fait 300 heures de boulot et une dizaine de personnes qui travaillent. Je parle pas d’un Airbus, en France, en Europe, un Airbus, c’est un projet où effectivement y a des milliers de gens qui travaillent, chacun ne fait qu’un petit bout, et ce petit bout il sait que c’est pour faire un Airbus. Il sait qu’il va faire le plus gros avion du monde avec un petit peu de chance, il trouve que c’est intéressant de participer à quelque chose comme ça. Je crois que c’est de ça qu’il faut parler aujourd’hui. C’est comme ça qu’on peut réhabiliter la valeur travail et essayer de dire aux gens que ce qui fait la grandeur d’une société c’est aussi ce que les gens font pendant les heures où il sont actifs, où ils ne sont pas juste réveillés où ils sont dynamiques et où ils ne sont pas juste réveillés. Donc voilà.
En réalité, on a parlé des salariés, d’être salarié, de devenir salarié. Je regrette qu’on n’inculque pas aux jeunes l’esprit d’entreprendre. Lorsque l’on a 18-20 ans, on commence, on traite l’entreprise, on crée des richesses. Et en plus lorsque l’on travaille beaucoup, 60-70 heures, ça donne la possibilité de faire des choses en plus. En réalité moi je trouve que les intellectuels ne donnent pas aux jeunes l’accord sur la réalité.
Autre intervenant :
On leur dit étudiez, on leur dit ne devenez pas musicien, menuisier, commerçant, profession libérale, on leur dit revenez dans la grande boîte, comme mon fils. Il faut dire aux jeunes créez votre boîte, c’est votre boîte, c’est chercher à être votre propre patron. Créez des choses pour vous pour les autres. Un chef d’entreprise, un petit commerçant c’est quelqu’un qui va se battre. Les gens ne se battent plus depuis 81, les gens de droite font une loi et la retire. Le CPE franchement, Villepin avait raison, je crois en l’avenir, en la France au Travail.
Autre intervenant :
Si on dit aujourd’hui « un CDI pour tous », les entreprises ont déjà su détourner ce problème de CDI, y a pour tout des prestataires de services, c’est à dire faire appel à des sociétés de service qui détachent des gens chez eux et quand elles en ont plus besoin on les lâche.
Autre intervenant :
Quel est aujourd’hui le pourcentage des diplômés de l’école de commerce des grandes écoles qui créent leur entreprise ?
David Alphand
J’aurais du mal à vous répondre. En revanche, ce qui m’a vraiment marqué. J’étais étudiant en classe prepa et l’un de nos profs qui avait l’habitude de nous pousser, nous challenger demande à l’un d’entre nous : « pourquoi t’es là ? » Et le type répond : « pour créer mon entreprise ». Il avait 19 ans. Le professeur lui a répondu : « c’est peut être vrai mais si tu avais vraiment envie de créer ton entreprise tu serais pas là en train de faire de l’histoire, tu serais déjà à l’extérieur en train d’essayer de voir comment tu peux trouver un peu d’argent. » Et là on met le doigt sur une de nos faiblesses de notre conception de l’esprit d’entreprise, oui, aujourd’hui vous avez raison de poser cette question.
Autre intervenant :
J’ai un frère qui sort d’une école de commerce, ces grandes écoles depuis 25 ans ne forment que des cadres de gestion, et absolument pas les chefs d’entreprises, les créateurs
Autre intervenant :
Mon mari a fait une école de commerce et a crée son entreprise mais aucune école de commerce va apprendre à quelqu’un à créer une entreprise. En fait c’est un tempérament. Et le rôle de la banque en France ?
David Alphand :
Il y a probablement moins de 10% des diplômés des écoles de commerces en France qui crée des entreprises. Je sais que le problème est le même du côté des écoles d’ingénieurs. Quand on est un ingénieur en France, un ingénieur c’est un polytechnicien qui va bosser chez Dassault. Au USA, un ingénieur, c’est un type qui bricole et qui va aller faire comme Bill Gates, qui va monter dans son garage avec son copain une petite boîte. Et quand vous avez dit ça vous avez déjà dit beaucoup de choses sur les problèmes auxquels on est confrontés en France.
Autre intervenant :
C’est la peur de l’avenir qui en fait empêche les jeunes de créer leur boîte et les autres d’acheter les boîtes. Moi je crois les chefs d’entreprises qui ont 50 ans et dont personne ne veux reprendre les boîtes. Les loyers à Paris montent, les murs montent. Qu’est ce qui se passe ? les propriétaires virent les petits locataires et après ils louent à des bons locataires.
Sylvie :
Moi j’aurais envie de demander à Corinne : comment va t’on redonner l’envie aux jeunes de croire au travail ?
Moi d’abord je ne sais pas, ce n’est pas mon métier et je n’ai rien à vendre, aucun projet de société, aucune solution, aucun séminaire de coaching.
Sylvie : Séance de dédicace à la fin pour Intello Academy
Corinne Maier :
Ca a avoir avec le travail intellectuel mais pas avec le travail en tant que solution pour l’avenir. Mais néanmoins, y a un grand économiste SCHUMPETER dont vous avez tous dû entendre parler et qui pensait que le capitalisme était condamné parce que par nature même il engendrait des grosses structures qui devenaient bureaucratiques que cette bureaucratie était inhérente au fonctionnement de ces grandes structures et que cette bureaucratie finirait par atteindre la racine même du capitalisme qui est le désir individuel et que le système allait s’effondrer.
Autre intervenant :
Non, il a écrit sur la destruction créatrice.
Corinne Maier :
Non, c’est un autre livre en fait.
Intervenant :
D’accord, mais enfin c’est le livre suivant, c’est pour ça qu’il est célèbre et qu’il indique au contraire qu’il y a des choses qui se détruisent et y a des choses qui repoussent dessus. Le capitalisme est loin d’être mord. Ce n’est pas la fin du capitalisme.
Corinne Maier :
Oui, pour les grandes structures, dans le livre dont je parle si , en effet les deux sont complémentaires. Il pensait réellement que la racine même du capitalisme était probablement menacée par la bureaucratie qui influençait par un changement des grosses structures. Il était très pessimiste. Vous savez que le capitalisme et la démocratie, il regardait ça avec ironie. Non, non, je n’ai pas interprété. Voilà, c’est écrit et d’autres l’ont commenté. Je ne suis pas marxiste. Je lis SCHUMPETER et je pense qu’il est véritablement très négatif sur l’évolution du capitalisme […].Mais de fait, c’est vrai que la société dans laquelle ont vit est une société de grandes structures, de multinationales où le travail est de plus en plus morcelé, et où en effet on peut se demander ce que devient l’individu et peut être sa volonté de créer et peut être celle ci s’est réfugiée dans des structures politiques, réseaux, plus souples et plus libres. Mais je ne suis pas convaincue que les grandes structures telles qu’elles sont peuvent faire des choses plus amusantes et être très créatrices. Voilà, c’est mon avis, je suis toujours négative.
David Alphand :
La philosophie de l’effondrement de ma voisine que je partage pas et que je trouve un petit peu ennuyeuse mais qui repose aussi sur, en tout cas pour beaucoup de monde qui pourrait partager votre point de vue, une erreur d’appréciation et d’interprétation. Qu’est ce qu’une entreprise en réalité. Il y a beaucoup de gens qui considèrent qu’une entreprise c’est un lieu où les gens doivent être heureux. Moi un des premiers trucs que j’ai appris à l’ESSEC. En 1ère année, on vous dit d’être heureux, elle doit être rentable et ça doit gagner de l’argent. Mais en réalité, est ce que cela veut dire que chaque individu, chaque salarié doit nécessairement être malheureux dans son travail. Mais non parce que l’entreprise, de son point de vue, l’entreprise est un lieu de contradiction. A la fois au niveau général, elle doit être rentable mais pour être rentable, au niveau individuel, elle doit permettre à chacun de s’épanouir et c’est là que je fais le lien avec votre stratégie de morcellement du travail.
Corinne Maier
Non, non, moi ma stratégie c’est de pourrir le système. J’ai pas de salarié, comment voulez vous que je morcèle le travail.
David Alphand :
Je pense précisément que le travail n’est pas nécessairement morcelé dans une entreprise.
Corinne Maier :
Mais souvent
David Alphand :
Je vous fais le pari de la qualité des hommes et des femmes, la qualité des managers parce que vous le disiez Madame, qu’est ce qui fait la force d’une entreprise, c’est le projet commun partagé. Et c’est ce qui fait la qualité du bon manager, c’est d’arriver à faire partager à son équipe cette ambition commune. Et de ce point de vue là, je crois qu’on peut réconcilier la contradiction fondamentale qui est dans une entreprise. On cherchera à être heureux mais en même temps il faut gagner de l’argent.
Un intervenant :
J’ai reconnu beaucoup de choses effectivement dans ce que vous dites sur l’entreprise, les grandes structures, l’administration est une grande entreprise. Les grandes entreprises ce n’est pas la majorité des entreprises françaises.
Les grandes entreprises c’est 0,1% des entreprises de France. Il y a 99% d’entreprises qui sont des PME et des PPE. Il faut quand même le savoir. Il y a 15 millions de salariés dans ce pays et dont 89% qui sont employés par des TPE et des PME. Je comprends qu’on ait de très grandes structures mais demain on se sera un peu plus noyés. Effectivement qu’il y a, pour l’avoir vécu, un morcellement des tâches et des missions devant lesquelles on peut ne pas être fondamentalement pas spécialement être motivée. Si, moi même, j’ai du mal à me motiver pour certaines choses, quand j’étais chef de produit.
Ca m’a pas empêché de créer mon entreprise. C’est une toute petite structure. Vraiment je m’éclate. J’ai 2 associés, on s’éclate, on a des bureaux, on est vraiment en train de vivre une entreprise. Et véritablement, ce qui manque en France, c’est l’envie d’entreprendre. C’est l’envie de redonner à des jeunes le goût du risque. J’ai commencé ma vie professionnelle à travailler en tant que professionnelle et je me suis tellement fait chier au bout de ces 5 ans. Quand je commençais à faire cours en regardant par la fenêtre que je me suis dégagée. Et je me suis cassée et je l’ai payé cher. J’ai eu des périodes pas faciles, du chômage, c’était pas facile mais je m’emmerde plus. Aujourd’hui, ce qu’il faut dire aux jeunes : « qu’est ce que tu veux, t’emmerder dans la vie ? ». Non mais c’est vrai que véritablement dans une grande entreprise, en dehors effectivement de certains postes à fortes responsabilités, on se fait chier à mourir, il faut le dire c’est vrai. Donc créez vos boîtes, là vous vivrez le grand frisson tous les jours, ça sera formidable.
Autre intervenant :
Quand on travaille on s’installe en libéral, on prend un bureau et les gens passent. Je ne suis pas heureuse et là je suis tout le temps là. J’aurais 2 personnes :1 secrétaire et 1 infirmière qui va me stériliser le tube. Et puis, maintenant, je travaille à Sarcelles dans une grande clinique privée, du Nord Parisien qui fonctionne comme un établissement public. Tout le monde est là, c’est des petits dés qui sont réunis ensemble et on a tous crée des petits dés. Il y a un PDG qui dirige ça, on est nombreux. C’est une grosse entreprise et on peut s’aider. Pour une IRM, on l’aura tout de suite alors qu’à l’Assistance Publique ça prend plus de temps. C’est une structure privée. Le praticien a un statut de libéral. Il touche tous les actes et reverse un certain pourcentage à l’hôpital. C’est une corporative libérale.
Autre intervenant
Le Jeudi 8 juin prochain, au café porte Didot, il y aura un autre café porte Didot avec deux collègues de la Circonscription. Ce café débat sera consacré aux suites de la convention de l’UMP sur l’écologie et l’environnement.
Sylvie
C’est un autre débat et on ne travaille pas ici sous l’étiquette UMP. Donc, Corinne en conclusion, le mot de la fin.
Corinne Maier :
J’ai le plus grand respect pour le désir individuel, c’est à dire si les gens font des choses qui les amusent, seuls, ou dans l’Education Nationale, ou dans les grandes structures, moi je trouve ça formidable, c’est juste un conseil, si on peut appeler ça un conseil dans Bonjour Paresse.
Evidemment si on fait des choses intéressantes c’est quand même l’objectif, de se sentir bien dans ce qu’on fait. Donc évidemment, il ne s’agit pas de se retrouver dans des choses toutes faites. Il y a d’autres types de travail, comme dans l’entreprise ou le travail intellectuel, enfin le travail avec les mots ou le travail de l’impression qui est assez drôle de confronter le mot travail à d’autre champs pour essayer de le sortir un peu de cette condition « genre on se salit les mains ».
Propos recueillis par Nora FAID
